Пјотр Пажињски завршил филозофија на Варшавскиот Универзитет и е доктор на хуманистички науки. Од 2000 година е главен уредник на месечникот „Мидраш“. Автор е на монографијата „Лавиринт и дрво“ (2005) и на личниот водич „Даблин со Уликс“ (2008), посветени на „Уликс“ на Џејмс Џојс. Пишува, преведува, се занимава со филозофијата на јудаизмот и со еврејската тематика во литературата. Еден од главните негови интереси е книжевноста на Џејмс Џојс. Одвреме-навреме објавува текстови во разни списанија. „Пансион“ е неговото книжевно деби, за кое ги добива престижните награди „Пашпорт Политики“ (2009) и Европската награда за литература (2012), а романот бил номиниран и за највисоката национална награда во Полска – „Нике“. „Птичји улици“ (2013) е неговиот последен роман.
**********
Разговорот го водеше и го преведе од полски јазик Филип Димевски.
Филип Димевски: „Пансион“ е полн со симболика и библиски алегории. Имам впечаток дека Пансионот во истоимениот роман е метафора на Ноевата арка, како во него да се „сочувале“ последните Евреи од сите ужасни нешта што ги доживеале низ историјата. Уште од самиот почеток јасно се гледа врската со Библијата. Се чини нераскинлива „врската“ помеѓу далечните, библиски, и сегашните генерации Евреи, врска што не дозволува да се побегне; се мешаат времињата, минатото и сегашноста, далечното минато и сегашниот миг. Во еден миг велите: „Полесно е да се здогледа распаднатата сенка на она што минало, одошто муграта на идниот живот“. Веројатно еврејската приказна не може да се раскаже поинаку, од средина, мора да се почне од самиот зачеток, од библиските времиња, па иако романот е релативно кус, сепак правите преглед на сржта на еврејската судбина од исконот до денеска. Имав впечаток дека сѐ е веќе кажано на оваа тема, но сепак Вие успевате да фрлите свеж поглед. Од каде ваков пристап?
Пјотр Пажињски: Имаше два пристапи, односно, што се однесува до пишувањето на самата книга таа тема тлееше во мене повеќе години и кога веќе започнав да се занимавам со пишување проза, а не само есеистика или литературна критика, решив да се навратам на времето на детството, во одморалиштето или пансионот во близина на Варшава, зашто таа куќа навистина постои и тие спомени се навистина мои, накусо, да се вратам во земјата на детството, и тоа беше за мене важно. Имав впечаток дека местото каде што одев на одмор е доста специфично, во Полска немаше многу такви одморалишта или пансиони што ѝ припаѓаа на еврејската организација, бидејќи тој пансион му припаѓаше на Општествено-културното друштво на Евреите во Полска и, навистина, таму се собираа такви луѓе од постарата, повоена генерација, кои го паметеа поранешниот свет и јас меѓу нив пораснав како едно од малкуте деца, не единствено, ама едно од малкуте деца. Тоа беше свет, од една страна, многу возбудлив, поради тоа што тие луѓе често беа интересни, љубопитни, исто така со задоволство разговараа со дете, а од друга страна тоа беше свет обвиен во тага, обвиен од воената катастрофа. Многу години не бев свесен дека до таа мера, зошто тие луѓе беа осамени, зошто тие луѓе често беа без семејства, зошто тие луѓе беа тажни, накусо, зошто во тој пансион, можеби јас бев дете и, нормално, некако го впивав светот, но имав впечаток, и понатаму имам, дека тоа место е тажно. Па, тоа беше еден од мотивите за да се навратам. Ако се навраќаш тогаш се работи по сопственото сеќавање и човек почнува да размислува колку, всушност, памети. Колку повеќе време минува од тие денови, дури и сега, бидејќи „Пансион“ се појави пред десет години како книга, се чини дека паметиме помалку одошто сме мислеле дека паметиме. Затоа „Пансион“ не е обемна книга, зашто ми се чинеше дека паметам многу повеќе дијалози, разговори одошто успеав да запишам, а ми беше важно да го доловам јазикот. Тој јазик не беше библиски, таа библиска стилизација е моја, тие луѓе повеќето беа световни луѓе, кои не се служеа баш со Библијата или со библиски цитати во секојдневниот живот, тој јазик навистина некаде таму постоеше, бидејќи нивниот полски јазик беше силно окарактеризиран од јидишот, а јидишот, се разбира, од хебрејскиот, па тоа мора да висело во воздухот, но ако се одлучив на навраќањето на Библијата, на навраќањето на корените, тогаш на таков начин што библиските книги, односно Битие, која многу често ја цитирам, сонот на Јаков, неговиот исход на пустината, се многу добри наративни схеми, кои овозможуваат да се пишува еврејската историја и еврејскиот век исто така и во XX век. Затоа таа се појавува. Меѓутоа, што се однесува на првата реченица, всушност, таа се напиша сама, јас дури подоцна сфатив дека тоа „во почетокот“, навистина, цело време било некаде во потсвеста, дека „во почетокот“ е првата реченица на Битие, и потоа веќе во сите преводи внимавав првата реченица да започнува така како што започнува преводот на Библијата во некое локално издание, за тоа навистина да дава многу силна асоцијација на почетокот на Битие. Тоа ми беше важно. Наидов на забелешки дека моите ликови се премногу религиозни, дека има премногу од тој религиозен јазик, дека таквите луѓе, односно последната генерација на полските Евреи што останале во Полска по разните бранови на емиграциите, дека предимно се световни луѓе, главно зад себе имале искуство со комунизмот, и разделени од религијата, но некои од нив се враќале на религијата, на што лично бев сведок во деведесеттите години, но дека не биле толку побожни. Моите ликови не се побожни, меѓутоа тие израснале од определен свет, во кој побожноста и познавањето на традицијата и познавањето на библискиот текст биле вообичаени, па тешко е да не се служат со неа. Но, се разбира, тоа е некаква писателска креација.
Ф.Д.: Да, се разбира, од друга страна, таму исто така има ликови што се атеистички поставени спрема религијата, така што нема само религиозни ликови. Така што, има избор на ликови.
П. П.: Токму таквиот избор ми беше многу важен, да ги прикажам ликовите од различни страни, од различни средини и од различни идеолошки опции, и тие да се расправаат малку над главата на детето што го воспитуваат тие.
Ф.Д.: Така е, благодарам.
Ф.Д.: Приказната е раскажана од перспектива на дете, инсајдерски поглед на нештата во релативно затворена заедница со свои животни ритуали. Нараторот лавира помеѓу времињата. Сепак, се чини дека времето е застанато, како што е сликовито прикажано преку запрените стрелки на часовникот на железничката станица. Дали тоа може да биде приказ за запрениот живот на Евреите во едно не толку далечно минато и на даден време-простор?
П.П.: Па, во одредена мера навистина е така, имав впечаток, како што пишував во двеилјадитите години, дека навистина опишувам приказна, можеби не на целосно затворена, бидејќи се покажува дека дошло уште некое поколение, дека уште има некои луѓе, па не е така, како што се вели метафорично, дека јас го изгасив светлото, а сигурно дека тоа чувство на залез и исчезнување на луѓе беше доминантно чувство. Голем дел од посетителите на пансионот беа осамени, децата заминале некаде во странство, тоа поскоро не беа луѓе настроени за природно продолжување на животот, ако имале деца и внуци, тие биле во странство, па навистина, чувството на залезот, чувството поврзано со извесна меланхолија беше доминантно, тоа е доминантно и во тој конкретен варшавски пансион и во целата околина. Таа околина пред војната беше многу популарна околина за летување за жителите на Варшава, Евреи или не Евреи, таму имаше многу пансиони и одморалишта, тој пејзаж целосно го промени војната, со злосторствата, но воопшто со војната, и тој предел, кој се наоѓа на неколку километри од Варшава, самиот по себе многу се менува и се модернизира. Но, пред десет-петнаесет години беше застанат во времето, човек имаше впечаток дека сите тие дрвени куќи, дрвени пансиони како уште да се од пред војната, дека уште се потонати во некаква безвремена состојба, повеќе им припаѓаат на мртвите одошто на живите, тоа беше многу силно искуство, и можеби оттаму е застанатиот часовник. Мислам дека, воопшто, е така што кога некој се обидува да се наврати на корените на сопствената фантазија, на сопственото искуство, имаме различни искуства. Поинаку е ако се помине детството во, на пример, шумска куќата облеана од сонце и полна со деца, на пример, помеѓу многу врсници, а поинаку е, како на пример моето детство, кога ќе се помине помеѓу стари луѓе. Тоа беше моето искуство, искуство што, ми се чини, подолго живее, дури и сега за време на епидемијата, која сите нас нѐ плаши, а најмногу сепак ги плаши старите луѓе, ми се чини дека тоа е многу, многу силно искуство, односно јас бев, можеби не единственото, но едно од малкуте деца помеѓу дефинитивно постари или стари луѓе што починаа. Кога почнав да ја пишувам „Пансион“ од генерацијата на моите баби и дедовци веќе беа починати и немав баш кого да го прашувам, но исто така немав, а тоа е обратната страна на тоа искуство, немав кому од нив да му ја покажам книгата, ниеден од ликовите не ја прочитал. Па, тоа е многу тешко, да се започне малку предоцна, нели, но можеби секогаш започнуваме малку предоцна да пишуваме некои работи или да правиме, па не можеме баш бидејќи нашите предци ги нема.
Ф.Д.: Во еден фрагмент од романот велите: „Сеќавањето тежи како камен, се разгорува, не му даваат да заспие спокојно“. Колку денешните Евреи го носат бремето на минатото, дали успеале да се ослободат од таа траума на претходните генерации или сѐ уште го носат тоа бреме на минатото?
П.П.: Мислам дека, што се однесува на траумата на злосторствата, таа траума апсолутно уште не успеавме да ја тргнеме од себе, дека тоа е прашање на неколку генерации и во Полска и на светот, и тоа не е толку едноставно, особено што во Полска пејзажот по катастрофата навистина ми се чини дека доминира над еврејскиот живот, а воопшто војната, минаа седумдесет и пет години, а за војната во Полска, во полската политика, на пример, во општествениот живот Втората светска војна е основна референца, и тоа независно од политичката партија. Па, се покажува дека поминале три четвртини век, а и понатаму војната е многу важна. Во таа смила го носиме во себе бремето на минатото. Тогаш, кога го пишував „Пансион“, ми беше важно за уште нешто друго, односно за тие разни приказни. Јас бев воспитуван како многу деца од нашата генерација во Централна или во Јужна Европа во сенката на војната, односно за војната се раскажуваше на разни начини. Токму моите баба и дедо ја преживеале во СССР, во Централна Азија, но се вратиле. Но тие раскажувања, имав тетка што го преживеа логорот, па тие логорски или воени раскажувања, за гладот, за неудобноста, за бегства ги имаше многу. Мислам дека бевме страшно претоварени со тоа, и не нѐ поштедуваа. Кај мене дома не се молчеше, зашто, се разбира, има домови каде што се молчело, впрочем, во Полска се појавија многу книги за молкот по холокаустот, за молкот за тоа што се случи за време на војната. Кај мене за војната едноставно се зборуваше страшно многу и мислам дека тоа, се разбира, има огромно влијание лично врз мене и воопшто врз целата генерација, тоа беше сеприсутна тема. Веројатно беше така што од мене направија, така да речам, амбасадор, односно во таа смисла дека јас требаше да ја продолжам понатаму оваа приказна. Последните сцени во „Пансион“ се така конструирани што тие малку ме обременуваат со своите проблеми. Од една страна не сакаат да ме примат во својот круг зашто тоа е круг на стари луѓе, а од друга страна ме обременуваат со своето сеќавање, а сеќавањето… треба да се признае, карактеристично за сеќавањето е тоа што овозможува понатамошен живот и гарантира продолжение. Од друга страна е извор на разни немири и трауми, така е со сеќавањето. Можеби е подобро да не се памети. Па, во домовите во коишто се зборуваше премногу исто така не е добро, за ова исто така е книгава.
Ф.Д.: Тешка тема, нема збор, навистина тешка тема.
Ф.Д.: Во еден момент велите: „Човекот е чудесна машина, но во него чмае многу лоша душа“, за на крајот од романот да напишете: „Секогаш некој мора да биде последен, да ги изгаси светлата.“ Во последната сцена дефилираат ликови, како да се вртат на филмска лента, за најмладиот, последниот, да го затвори кругот, да го запре тркалото на злото. Толку луѓе, а иста судбина. Дали, на некој начин, чувствувате некаква обврска кон минатото, кон себеси, да го затворите кругот на злото, барем симболично? Одамна е доста веќе од зло.
П.П.: Не знам како со затворањето на кругот на злото, зашто самиот јас нема да го затворам и сигурно нема да успеам, сигурно можам да кажам дека имам некакви должности, не знам, како автор, како граѓанин, како писател, колку граѓански толку и етички за да го запирам злото, општествени, политички, економски, разни должности, и сигурно понекогаш се трудам да го правам тоа во рамките на моите скромни можности. Меѓутоа, запирањето на тркалото значи дека јас ќе запрам нешто, тоа не знам дали би можел и дали би успеал. Симболично, да.
Нешто друго е „гасењето светло“. Јас малку тоа си го замислував така, малку е напишано на тој начин дека сите тие заминуваат во далечината, а јас останувам последен и го гасам светлото. И неколку години подоцна, моите пријатели ми направија таква шега што го зедоа своето мало дете, момче што се роди неколку години по објавувањето на „Пансион“, осум години по објавувањето, па бидејќи се од истата околина, појдоа во пансионот (опишан во книгата), кој го оставив некако целосно опустошен, појдоа со двегодишното синче и се фотографираа во дворот, во истиот двор се фотографирал со примерок од „Пансион“ и вели: „Гледаш, има следна генерација, не си последен.“ И тоа беше шега, но во суштина – веројатно да, животот продолжи понатаму, и можеби таа моја мала вообразеност дека јас овде сум последниот, ќе изгасам и готово, и ќе ја затворам темата, можеби не бев во право. И тоа испадна симпатично, но исто така ме освестија дека е многу ретко да бидеш последен, дека тоа продолжило некаде понатаму. Па, се покажа дека не сум го изгасил светлото.
Ф.Д.: Се користите со моќна метафора за еврејскиот свет: Мојсеј се кара со Бог. Дали не е тоа вистина и до ден-денес, дали Евреите (олицетворени во Мојсеј) се во постојана кавга со Бог? Ако е точно, зошто е тоа така?
П.П.: Религиозни или нерелигиозни, тоа зависи од личноста, од средината, од некаква идеолошка припадност или светогледот, Евреите се караат со Бога. Па, воопшто спорот со Бога е впишан во јудаизмот како религија, всушност од својот зародиш. Еврејскиот Бог, оној библискиот и постбиблискиот, кој е во писмата на мудреците и рабините и во огромната рабинска литература, секогаш бил таква личност полна парадокс бидејќи тој, од една страна, е создател на светот и судија, од друга страна малку е пријател, малку соговорник. Во самата Библија, во Исход, или во Битие, Авраам спори со Бога за разни работи, Мојсеј исто така спори со Бога. Значи, таа традиција на спорење… или пак патријархот Јаков, па таа традиција со Бога, кој од една страна е битие целосно оддалечено од светот, кое целосно не му припаѓа на светот, застрашувачко битие, честопати опасно, и воопшто битие што предизвикува страв, а од друга страна, во религиозните мисли, бидејќи токму за тоа се работи, се случува да е татко, близок пријател, соговорник. Тоа го знаеме од еврејската литература, и од световната литература, како да речеме, приказната за млекарот, каде што тој разговара со нем слушател… искуството е такво дека Бог обично не одговара, обично слуша но не одговара, и се чини дека тоа е прилично општо искуство. За религиозните луѓе, се разбира, голем проблем е отсуството на Бога во Аушвиц, односно каде бил Бог за време на злосторствата. Овде, се разбира, поинтересни одговори даваат токму религиозните луѓе, а не оние што едноставно рекле дека Бог не постои, ние остануваме световни. Но, религиозната мисла, не нужно ортодоксната, онаа што не се придржува нужно за сите рамки на традиционалната религија, е интересна бидејќи е некаков тип навлегување, метафизичка потрага, која може да ми е блиска независно од тоа што јас сметам на темата на постоењето или непостоењето на хебрејскиот Бог и Библијата. Јас Библијата ја читам како творба на одредена култура и имам многу сериозен однос кон неа како библиотека на книги. Секогаш нагласувам кога имам предавања за моите студенти дека тоа што ние го нарекуваме Библија, всушност е библиотека од многу различни книги, кои опишуваат разни аспекти на животот, разни етапни на нашиот личен живот, разни етапи на историјата, и во суштина тоа што ние го нарекуваме Бог може да биде космичка сила, може да биде внатрешност на самите нас, како со сонот на Јаков, и многу други нешта, не треба тоа да се третира премногу конфесионално. Но, сепак е некаков важен елемент на нашиот идентитет. Се разбира, имало луѓе што тоа целосно го отфрлале, и дури некои ликови од мојата книга се Евреи што целосно се откажале од религијата, станувале материјалисти и комунисти, велеле дека имаат научни докази дека сето тоа се глупости, но страста со која го правеле тоа и се бореле исто така била некаков реверс токму на тој непрекинат спор на религиозниот Евреин со Бога, па е доста интересно што тоа е нешто што веројатно не може целосно да се отфрли, така ми се чини.
Ф.Д.: Се раскажува за минатиот мрачен еврејски свет, но сепак во некои од ликовите традиционалисти (Абрам) се чувствува нивната носталгија по тој свет. Како е тоа можно, не се работи ли за парадокс?
П.П.: Па, носталгијата беше силна, особено што помеѓу стариот и новиот свет се случи катастрофа, мислам дека нешто друго е носталгијата или недостигот на светот што нормално се развива. Луѓето се носталгични, велат: а, порано беше подобро. А порано било поинаку, порано децата биле поумни, луѓето читале повеќе книги итн., меѓутоа сепак тука имаме ситуација на јаз, односно пред стариот, предвоен свет и новиот имало катастрофа и таа катастрофа не може да се потисне од мислењето, тоа е сенка што паѓа на сѐ што се случуваше подоцна, паѓала и врз тоа што се случувало претходно, бидејќи целиот тој свет бил толку неповратно загубен, што или многу бил идеализиран, или бил проколнуван. Сепак, почесто бил идеализиран, сепак почесто си замислувале дека тој свет бил навистина прекрасен штом исчезнал, и овде веројатно нема место за некаков објективизам, носталгијата била голема како што била голема, особено кај таа генерација, болката по тоа што престанало да постои.
Ф.Д.: Во едно интервју прочитав дека вие сте првиот по повоената генерација писатели што ја отвораат „еврејската тема“. Веројатно живееме во време на отуѓеност, бегство, миграција. Со векови наназад Евреите се во постојано бегство, во непрестајно мигрирање, па би сакал да ве прашам колку може да се повлече паралела помеѓу Еврејската судбина на невдоменост и денешната судбина на голем број луѓе што се принудени да „бегаат“ од злото во своите држави? Дали е точна констатацијата дека, на некој начин, повикувањето на духовите на Евреите од минатото би можело да се отслика во моменталната судбина на мигрантите што се присилени да талкаат по подобар живот?
П.П.: „Пансион“ беше пишуван на почетокот на 2000-тите години, значи пред десет години, а издаден е пред речини дванаесет години, па општествено-политичката ситуацијата беше поразлична, и искрено тогаш кога го пишував не мислев на бегалската криза, сега тоа може да се чита така, односно номадската еврејска судбина на тоа преместување од место на место, погромите, прогонување и така натаму… да, сигурно соодветствува со тоа, и сигурно многу Евреи се сеќаваат на тоа дека бегалските судбини се нивни лични судбини, исто како судбините на бегалците од војната. Штом моите предци биле бегалци, побегнале од Полска за да се спасат некако за време на Втората светска војна, тогаш да, се разбира дека мислам на бегалците. Таму го има тој мотив, се појавува во „Пансион“, односно онаа појдовна точка што би било кога моите баба и дедо не би донеле одлука во септември 1939 да бегаат од Варшава… претпоставувам дека ние не би постоеле, се разбира дека тоа е мисла што мора постојано да ме придружува, меѓутоа за најновите бегалци, оние од Африка, тогаш не мислев зашто ги имаше значително помалку и кризата поврзана со војната во Сирија уште не беше толку силна, па тука такви тековни алузии на општествената или политичката реалност избегнував, меѓутоа сега се разбира дека сум свесен за тоа и ако може книгава да се чита по години, ќе може да се чита, да речам, во светлото на тоа што се случува сега.
Ф.Д.: Така е. Добро, ветивме дека ова ќе трае кратко, па за крај само ќе прашам. Гомбрович во „Дневникот“ вели вака: Кога слушам од устите на тие луѓе (овде ги има на ум Евреите) дека еврејскиот народ е како другите, го чувствувам тоа повеќе или помалку како да го слушам Микеланџело како тврди дека во ништо не се разликува од никого, како Шопен да бара „нормален“ живот, како Бетовен да уверува дека и тој има право на еднаквост. За жал! Оние што им било дадено право на супериорност, немаат право на еднаквост.
Дали се согласувате со оваа констатација?
П.П.: Отсекогаш сум имал голем проблем со овој цитат на Гомбрович, со ова размислување на Гомбрович, односно, тоа малку значи дека штом сте генијални или ви се восхитувам, мора да ви биде тешко и тоа е тоа. Јас сметам дека, прво, народот никогаш не е колектив, се трудам да не мислам во такви национални категории како колектив што би требало да има целиот заедно некакви заеднички особини. Сметам дека не е така. Секој колектив се состои од одреден дел просечни луѓе итн., па затоа нема што да се генерализира дали Евреите се генијален народ, па затоа имале многу тешка судбина. Се разбира, биле подложни на прогонства поради разни општествено-политичко-религиозни околности низ вековите, формирајќи одредени форми за преживување, не знам, да речеме тоа што често на Евреите им се восхитуваат, таква форма на религиозност што ставаат акцент на голема интелектуална активност, задлабочување во книгите, студирање и т.н., односно целиот тој интелектуален, духовен потенцијал што подоцна во епохата на еманципацијата и асимилацијата дал многу способни луѓе на разни полиња, нели. Се разбира, тоа е на некој начин вистина, нагласокот на еврејската култура што го става врз науката, студирањето, дебатата со учителот, читањето книги, релативно ниската неписменост, сигурно некако имал влијание врз следните генерации, меѓутоа, ако ја свртиме мислата на Гомбрович, дали би било толку мило… таа мисла се појавува во мојот „Пансион“, што би било, има еден таков мидраш за тоа дека само една третина од Евреите излегле од Египет заедно со Мојсеј, останатиот дел останале и се асимилирале, станале Египќани, им исчезнала трагата. Па, јас таму дури размислувам во еден фрагмент, дали тоа не е дека ним им било подобро, односно можеби нивната судбина била попросечна, во смисла дека била помалку бурна, така што воопшто имаме помалку или повеќе бурен живот. Патријархот Јаков вели дека неговиот живот бил бурен, но несреќен, нели, му го кажува тоа на фараонот во Битие. Се разбира, може да се одбере живот што е помалку бурен и можеби помалку несреќен, и секогаш се мислиме дали не би било така добро што се однесува на таквата колективна приказна, па ако Гомбрович толку се восхитува и вели „не жалете се, едноставно сте прекрасни“, па поради тоа ви беше тешко… многу тешко се слушаат таквите зборови по Аушвиц, по Треблинка, зашто, ако Треблинка треба да биде реверс на еврејскиот гениј, тогаш подобро да не сме генијални, нели.
Ф.Д.: Така е. Добро, многу Ви благодарам за разговорот, за жал траеше прекратко, но што можеме. Се надевам дека некогаш во Македонија ќе успееме да поразговараме и повелете кај нас, и Ви посакувам многу здравје, пред сѐ.
П.П.: Јас исто така се надевам дека ќе успееме да се сретнеме без посредство исклучиво на интернетот, така како што сега сите се среќаваме. Многу благодарам за разговорот и се надевам дека некогаш ќе продолжиме.
Ф.Д.: Супер, благодарам.
**********
Линк до книгата Пјотр Пажињски – Пансион, во издание на Бегемот (едиција: Аквамарин), во превод од полски јазик на Филип Димевски.